форум беременность и роды

Образование и зарплаты
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Гость_Лиза
Катя... я все время удивляюсь тому как Вы "перевертываете" мои мысли... Насморк проходит за 7 дней... его и по ОМС можно вылечить... если что-то более сложное насморка - вылечить МОЖНО, но ДОЛГО... blush.gif кроме того обслуживаясь по ОМС в поликлинике есть риск заразиться от окружающих, учитывая не индивидуальность подхода...
Предоставление услуг у нас ОДИНАКОВОЕ для всех... и объем тоже одинаковый... но деньги по ДМС экономят Ваше ВРЕМЯ... для меня это - существенно...
Для справки - в провинции ДМС ЕСТЬ... про деревню простите не знаю, но в краевых/областных центрах ДМС есть... и врачи там тоже хорошие... НО... в Москве с этим проще... и выбор больше... и денег у населения больше... wink.gif а спрос рождает предложение...
по моему все логично...
хочу отметить, что по ОМС в ЛЮБОЙ точке страны можно получить ОДИНАКОВОЕ обслуживание... то есть если у москвича в командировке в Урюпинске заболит зуб, он спокойненько идет в местную поликлинику со своим полисом ОМС. У меня лично с одной сотрудницей в одной командировке случилась высокая температура... вызывали скорую... без проблем... услуги были предоставлены идентичные московским... такого же качества... дело было в Чебоксарах, насколько я помню...
и я хоть убейте... не вижу "проблемы в целом"... где, собственно, проблема?...
мама Надя
и я проблемы не вижу...хочешь стра***ся - не хочешь не стра***ся вот и усё..
гыыы мне звездочки поставили...а я веть приличное слово писала rolleyes.gif
Cattiva
QUOTE (Гость_Лиза @ May 26 2008, 12:50 PM)

и я хоть убейте... не вижу "проблемы в целом"... где, собственно, проблема?...

Ну, Лиза, не видете проблемы, значит и нет её. Бог с ним, со страхованием - все у нас прекрасно и всё работает.

Услуги одинаковы для всех, во всех регионах, городах и весях... Только некоторое недомыслие и недальнозоркость не дает нашим гражданам бежать, задрав штаны, записываться в ряды пациентов ДМС...

Почему то только в случае действительно серьезного заболевания люди не могут оплатить лечение - страховка ОМС ничего им не дает, а кто страхуется по ДМС - не знаю получат ли лечение по страховке, но скорее всего они тоже будут вынуждены вкладывать личные средства.

У нас в стране не защищены даже маленькие пациенты. Вот потом биланы и поют песни слезливые, да акции проводят проводят крупные издания, вроде АиФ "Доброе сердце".

Это к вопросу о "набивании карманов" - если деньги отчисляют и они в системе крутятся, а на месте назначения (в поликлиниках и больницах) следы этих денег не очень и заметны, значит есть места, где деньги эти оседают.
Это я об ОМС.
ДМС может быть и удобная вещь в Москве для тех, у кого хороший стабильный доход.
Впрочем, в отношении ДМС у меня тоже много скепсиса. Хотелось бы узнать, что кроме головной боли, насморка и лечения зубов гарантирует ДМС. Что выплатят по ДМС в случае действительно серьезных болезней и какое будет оказано лечение.

Гость_Лиза
QUOTE
я решила посмотреть не будет ли мне выгоднее застраховать его и лечить по страховке, тем более что хорошую клинику я вроде как нашла... лечение по ДМС там не дорого... в районе 650 долларов в год.... так что я сглупила - надо было сразу страховаться там...


Лиза, скажите пожалуйста, если бы вы оформили страховку за 650 долларов в год, то лечение вашего сына было бы для вас бесплатным или были бы просто скидки?
Будет ли такое лечение (за 1000 долларов) бесплатным, если вы платите страховку не один год и до этого не пользовались услугами врачей?

Вы правы - надо внимательно смотреть условия договора. Я уверена, что во многих случаях все эти страховые компании действуют по сценарию нашего соседнего минимаркета, о котором я писала несколько постов назад: завышают цены, а тем кто купт карточку (страховку в данном случае) даются "скидки" wink.gif
Jill
Катя (Cattiva), можно вклинюсь?
Дело в том, что по ДМС никаких выплат пациенту не предусмотрено. Это как бы в чистом виде предоплата за лечение. Иногда в конкретном медучреждении.
И речь там идет не столько о наступлении страхового случая, сколько о том, какую страховку Вы приобрели. В зависимости от стоимости можно приобрести пакет для лечения внезапных заболеваний, для систематического лечения хронических и тяжелых - другая, дороже, если Вы планируете при этом зубы лечить или наблюдать беременность, то это другой пакет, и это все оговорено в ДМС. Оговорена возможная госпитализация при необходимости на определенных условиях в определенное место. И т.п.
Эта система неплоха, она работает нормально, да и заключается лишь в том, что Вы в случае заболевания или просто необходимости (профосмотр и т.п.) идете в поликлинику, к которой прикрепились по ДМС, на прием к нужным специалистам и получаете консультации и лечение, диагностику и все, что угодно в пределах приобретенного пакета ДМС.
Может, кто-то пограмотнее объяснит. Но я с этим сталкивалась, это очень все хорошо, только для среднего гражданина дорого, а вот предприятия как раз прикрепляют своих сотрудников к медучреждениям, работающим по системе ДМС, и все довольны. smile.gif
Гость_Лиза
Катя! Не нервничайте так... blush.gif
я Вас продолжаю не понимать... пациенту НИЧЕГО не выплачивают по полису медицинского страхования... ни в ОМС, ни в ДМС... за Ваши деньги Вам предоставляют МЕДИЦИНСКИЕ УСЛУГИ... Вы путаете со страхованием жизни и здоровья - это не имеет отношения к ОМС или к ДМС... blush.gif
Акции, проводимые нашими звездами тоже не имеют никакого отношения к МЕДИЦИНСКОМУ СТРАХОВАНИЮ... они имеют отношению к благотворительности... ну, опосредованно, наверное, к оборудованию медицинскому... оплате донорских тканей и т.д. и т.п.... опять же к УБЫСТРЕНИЮ процесса выздоровления... по ОМС...
Продолжаю Вас не понимать... blush.gif
Вы искренне думаете, что в деревушке в Италии такое же медицинское оборудование, как и в Риме?... blush.gif и врачи тоже одинаковые по уровню образования?... Вы искренне так думаете? blush.gif По моим ощущениям, во всем мире есть разница между мед. обслуживанием в маленьких городах и деревнях и мед. обслуживанием в крупных городах и столице... и ОМС именно и призвано к тому, чтобы люди из регионов могли получить высококачественное обслуживание ВЕЗДЕ... в том числе и в столице...
Катя! Так и есть... и больного ребенка можно привезти лечить в Москву по обычному полису ОМС... blush.gif
Я не понимаю Вас... простите... blush.gif хотя силюсь... blush.gif
Cattiva
Jill, спасибо! Значит ассоциация с минимаркетом была правильной: ДМС - это всего лишь платная медицина с системой скидок для постоянного клиента.

Гость_Лиза, благодарю за ваше беспокойство о моем эмоциональном состоянии и спешу вас заверить, что я не нервничаю и даже получаю некоторое удовольствие, беседуя с вами. А вы что-то раскраснелись... Как холодильник в вашем кабинете? Не сломался? tongue.gif laugh.gif
Врач приходила и уже ушла, дочь спит... Так что... С чего бы мне нервничать по поводу страховых компаний России. Я убеждена, что они живут неплохо.
Сравнивать европейскую страну и Россию - некорректно. От Рима до самых до окраин - проехать можно за сутки. У нас же тащить больного через всю страну и невыгодно и часто чревато.

Ой, ко мне пришли. До связи. smile.gif
Гость_Лиза
QUOTE (Cattiva @ May 26 2008, 05:54 PM)
Лиза, скажите пожалуйста, если бы вы оформили страховку за 650 долларов в год, то лечение вашего сына было бы для вас бесплатным или были бы просто скидки?
Будет ли такое лечение (за 1000 долларов) бесплатным, если вы платите страховку не один год и до этого не пользовались услугами врачей?

Вы правы - надо внимательно смотреть условия договора. Я уверена, что во многих случаях все эти страховые компании действуют по сценарию нашего соседнего минимаркета, о котором я писала несколько постов назад: завышают цены, а тем кто купт карточку (страховку в данном случае) даются "скидки" wink.gif

Лечение моего сына бы НА ПРОТЯЖЕНИИ года стоило бы 650 долларов. Оно не было бы БЕСПЛАТНЫМ, оно бы стоило 650 долларов. В эту цену вошли бы все виды анализов и исследований, консультации со специалистами, госпитализация (не более 1 раза в году), выезд специалистов на дом в случае болезни ребенка, консультирование по телефону в любое время суток, скорая помощь. Кроме того в эту сумму входила диспансеризация ребенка.
В моем случае (у нас анализы в один месяц 4 раза брали)... мне было бы ВЫГОДНЕЕ заплатить 650 долларов...
Условия договора, ВСЕГДА надо смотреть внимательно... покупаете ли Вы что-то или заключаете договор на предоставление услуг. Вы имеете право требовать дОлжное количество услуг за свои деньги.
Про скидки я говорить не буду. Знаю только, что Ваш пример в сфере УСЛУГ не показателен.

Еще уточню. Мне не надо было бы (как в ОМС) делать анализы в одном месте, УЗИ в другом, рентген в третьем. Мне не надо было бы ждать месяцами приема у специалиста. Мне не надо было сидеть в очередях с больными детьми. Мне не надо было бы делать УЗИ у одного доктора, а разъяснения и результат этого УЗИ получать у другого... ВОТ ЭТИМ ДМС удобнее ОМС...
ОФФ: Булавочка! я найду в инете их сайт и тебе скину в личку. Чмок... wink.gif
Гость_Лиза
QUOTE (Cattiva @ May 26 2008, 06:54 PM)
Jill, спасибо! Значит ассоциация с минимаркетом была правильной: ДМС - это всего лишь платная медицина с системой скидок для постоянного клиента.

ohmy.gif wacko.gif blink.gif КАК Вы ЭТО из слов Jill поняли?... wacko.gif
Cattiva
QUOTE
Знаю только, что Ваш пример в сфере УСЛУГ не показателен.


А какая разница, УСЛУГА - это тот же товар. wink.gif
Гость_Лиза
QUOTE (Cattiva @ May 26 2008, 07:07 PM)
QUOTE
Знаю только, что Ваш пример в сфере УСЛУГ не показателен.


А какая разница, УСЛУГА - это тот же товар. wink.gif

biggrin.gif ну в целом Вы конечно правы... просто разница в предоставлении услуг и товаров все же есть... услуга оказывается специалистом... товар же... ну как сказать - души не имеет... smile.gif так что в сфере услуг - скидка - это не всегда завышение цены на товар... но и еще такая фня... короче если тебе нужно чтобы человек к тебе вернулся, ты снижаешь цену... blush.gif
у меня такая ерунда (прошу прощения что с медицины на машины переключусь) в автосервисе... ВСЕ предоставляют одинаковый набор услуг за одинаковую цену... но к одним ребятам я езжу всегда... и после 5-го, по-моему, посещения мне выдали скидочную карточку... как постоянному клиенту... biggrin.gif удобно... и приятно... biggrin.gif
Cattiva
Гость_Лиза, киньте и мне ссылку на ту страховую компанию, о которой вы рассказали, плиз.
Можно и выложить, думаю, что они не обидятся. wink.gif biggrin.gif
Кошка - сама по себе
Вставлю и я свои пять копеек.

Cattiva, при оформлении ДМС в договоре четко-четко описывается, какие случаи страховка покрывает, а какие - нет. Из этого, собственно, и складывается стоимость страховки. Например, у моего мужа страховка оформлена на работе. Стоматология туда входит, но строго определенная - пломбы ему ставили, а вот зубной камень нужно снимать уже за свои деньги. У меня при оформлении договора с роддомом было четко оговорено, сколько они могут меня продержать в платной палате роддома, чем лечить, сколько времени после родов оказать бесплатную помощь при наличии проблем и еще много всего. Я в течение 6 недель ездила каждую неделю на осмотр, т.к. были определенные проблемы, меня осматривала врач, делали ктг и узи - все бесплатно, в современных условиях и без очередей (ну, практически blush.gif ) и записи.

То есть человек, оформивший ДМС, как правило, не видит потом никаких денежных расчетов с врачами на протяжении срока страхования. Просто у страховщика есть список клиник, куда следует обращаться при заболеваниях. Вы просто едете туда (или вызваете врача на дом), вам оказывают услуги (для вас они уже беплатны). А клиника потом сама предоставляет счета для оплаты страховщику.

Я вот только не знаю, в ДМС действуют франшизы? blush.gif

И еще! От некоторых болезней не страхует никто и никогда. Например, от онкологии. Если не дай бог заболеешь - лечишься только по омс и своими средствами.
Cattiva
QUOTE
И еще! От некоторых болезней не страхует никто и никогда. Например, от онкологии. Если не дай бог заболеешь - лечишься только по омс и своими средствами.


Я бы добавила, что не только онкология, но и ряд других серьезных заболеваний, а по ОМС тебе тоже могут сказать, что операция при этом заболевании - только платная и не входит в систему. И назовут сумму, которую среднестатический гражданин выплатить не может. Даже для детей денег у государства не находится.

И у человека нет не просто выбора - выхода у него нет, как бегать по благотворителям с протянутой рукой.
Кошка - сама по себе
Cattiva, такое есть. Но это не значит, что из-за этого система ДМС плохая. Она ориентирована на решение других проблем со здоровьем. Если считаешь, что для тебя это актуально - платишь деньги и пользуешься. Например, если бы у нас были деньги лишние, я бы в первый год Сашкиной жизни точно заключила контракт на детских врачей, ибо с нашей поликлиникой была полная попа.

Что касается онкологии и ряда других тяжелых заболеваний - государство предоставляет бесплатные лекарства и какие-то бесплатные услуги. И насчет операций - бывает, что есть и бесплатные. Но на них (или на требуемые органы) обычно огромные очереди. Поэтому встает проблема Больших Денег на Операцию. Грустно это.
Гость_Лиза
ааааа... поняла о чем Вы, Катя... если Вы о ТЯЖЕЛЫХ заболеваниях, то Кошка конечно права... ну и Вы правы... НО... насколько я знаю - такая же фигня в других странах...

Мысль вслух: не только по благотворителям надо ходить с протянутой рукой... еще государство дает льготы по налогам, насколько я знаю, людям у которых больны дети... но с этим надо разбираться - я просто "слышала"... сама точно не знаю... blush.gif
а вообще беда это, конечно... но как ее решить без благотворительности - я не представляю...

с некоторых пор узок круг тех ссылок которые я выкладываю на форуме и это не ДМС, а КЛИНИКА в которой можно застраховаться по ДМС... blush.gif
Сеточка
QUOTE (Кошка - сама по себе @ May 26 2008, 03:48 PM)
Cattiva, такое есть. Но это не значит, что из-за этого система ДМС плохая. Она ориентирована на решение других проблем со здоровьем. Если считаешь, что для тебя это актуально - платишь деньги и пользуешься. Например, если бы у нас были деньги лишние, я бы в первый год Сашкиной жизни точно заключила контракт на детских врачей, ибо с нашей поликлиникой была полная попа.

Что касается онкологии и ряда других тяжелых заболеваний - государство предоставляет бесплатные лекарства и какие-то бесплатные услуги. И насчет операций - бывает, что есть и бесплатные. Но на них (или на требуемые органы) обычно огромные очереди. Поэтому встает проблема Больших Денег на Операцию. Грустно это.

Чтобы получить эти бесплатные услуги -нужно иметь хорошо бегающих родственников (умеющих оказаться в двух разных концах Москвы -одновременно) и хорошо подвешенный язык. И огромное терпение, чтобы не сорваться и не надавать кому-нить по м..., простите, лицу. dry.gif

ДМС работает и неплохо, если у ребенка есть хронические заболевания -в той же поликлинике может и не быть специалистов.

Есть так называемые медицинские вычеты -их можно получить.
Вот подробности.

Как вернуть то, что потрачено
Право беременных женщин на получение налоговых вычетов в связи с оказанием им медицинских услуг
К сожалению, рождение ребенка в наше время - удовольствие достаточно дорогое. Клиники и медицинские центры, обеспечивающие квалифицированную помощь во время беременности и родов, стоят денег. И весьма немалых. А что уж говорить о лекарствах! Но немногие молодые мамы догадываются, что часть суммы, уплаченной за услуги врачей, можно вернуть. Конечно, если знать о своих правах.

Молодым мамам, которым беременность и роды обошлись "в копеечку", полезно будет знать о тех льготах, которые им предоставляет налоговое законодательство. Эта информация пригодится и тем, кто только собирается прибегнуть к услугам медицинских учреждений.

Итак, статья 219 Налогового кодекса РФ говорит о социальных налоговых вычетах: При определении налоговой базы, в соответствии с пунктом 2 ст. 210 Налогового кодекса налогоплательщик имеет право на получение налогового вычета в сумме, уплаченной налогоплательщиком в налоговом периоде за услуги по лечению, предоставленные ему медицинскими учреждениями Российской Федерации, а также уплаченной налогоплательщиком за услуги по лечению супруга (супруги), своих родителей и (или) своих детей в возрасте до 18 лет в медицинских учреждениях Российской Федерации (в соответствии с перечнем медицинских услуг, утверждаемым Правительством Российской Федерации), а также в размере стоимости медикаментов (в соответствии с перечнем лекарственных средств, утверждаемым Правительством Российской Федерации), назначенных им лечащим врачом, приобретаемых налогоплательщиками за счет собственных средств.

Общая сумма социального налогового вычета, предусмотренного настоящим подпунктом, не может превышать 25 000 рублей.

По дорогостоящим видам лечения в медицинских учреждениях Российской Федерации сумма налогового вычета принимается в размере фактически произведенных расходов. Перечень дорогостоящих видов лечения утверждается постановлением Правительства Российской Федерации.

Попробуем разобраться, как можно получить положенную законом льготу.

Какие услуги учитываются при предоставлении льготы?
Право на льготу имеют граждане, которым оказывались платные медицинские услуги в лечебно-медицинских учреждениях на территории Российской Федерации. Перечень медицинских услуг, учитываемых при предоставлении налогового вычета, утвержден Постановлением Правительства РФ от 19.03.2001 г. №201. Согласно этому документу, к таким услугам относятся:

Услуги по диагностике и лечению при оказании скорой медицинской помощи.
Услуги по диагностике, профилактике, лечению и медицинской реабилитации при оказании амбулаторно-поликлинической медицинской помощи (в том числе в дневных стационарах и врачами общей (семейной) практики), включая проведение медицинской экспертизы.
Услуги по диагностике, профилактике, лечению и медицинской реабилитации при оказании стационарной медицинской помощи (в том числе в дневных стационарах), включая проведение медицинской экспертизы.
Услуги по диагностике, профилактике, лечению и медицинской реабилитации при оказании медицинской помощи в сенаторно-курортных учреждениях.
Услуги по санитарному просвещению. Таким образом, беременные женщины вправе включать в сумму налогового вычета: расходы на обследование, в том числе ультразвуковое; консультации у специалистов; пребывание в платных клиниках в период родов. Необходимым условием предоставления льгот является наличие у медицинского учреждения лицензии, предусмотренной действующим законодательством. Поэтому прежде чем заказывать услуги, следует ознакомиться с данной лицензией, а лучше всего получить ее копию на руки. Особое внимание необходимо обратить на срок действия лицензии: на момент оказания услуг он не должен быть просрочен.
Чем подтвердить свое право?
Чтобы получить льготу, налогоплательщик обязан подтвердить факт понесенных расходов. Для этого в налоговую инспекцию предоставляются следующие документы:

Копия договора с медицинским учреждением.
Копия платежного документа (как правило, квитанция приходно-кассового ордера).
Справка установленной формы о понесенных издержках.
Справка является наиболее важным документом. Выдается она учреждением, оказывавшим услуги. Согласно Приказу Минздрава России и МНС России 25.07.2001 г. № 289/БГ-3-04/256, справки, подтверждающие оплату налогоплательщиком медицинских услуг и дорогостоящего лечения, должны выдаваться воеми учреждениями здравоохранения, независимо от ведомственной подчиненности и формы собственности, имеющими лицензии на осуществление медицинской деятельности и оказывающими гражданам платные медицинские услуги. Отказ в выдаче данной справки может быть обжалован, в том числе в суде.

Справка может быть выдана гражданину по его заявлению в течение трех лет со дня окончания медицинской помощи, так что если по каким-либо причинам вы вовремя не обратились за льготой, отчаиваться не стоит: налоговый вычет может быть предоставлен в течение трех лет с момента возникновения права на льготу.

Кто может получить льготу?
Налоговый вычет предоставляется по заявлению налогоплательщика. Льготу вправе требовать не только лицо, которому непосредственно оказывались медицинские услуги, но и его супруг, а также родитель, если услуги оказаны несовершеннолетнему ребенку. Дети тоже вправе получить льготу, если они оплатили лечение своих родителей.

В подобных случаях налогоплательщик, получающий льготу, обязан представить в налоговые органы документы, подтверждающие факт родственных связей, т.е. свидетельство о заключении брака или о рождении.

Как производится расчет?
Все мы, получая заработную плату и вознаграждения по иным сделкам, платим государству 13% суммы дохода - такова налоговая ставка, предусмотренная ст. 213 Налогового кодекса. В подавляющем большинстве случаев налоги платит за нас предприятие, где мы получаем заработную плату, и только индивидуальные предприниматели платят налоги с полученных доходов в особом порядке. Например, за один год общая сумма доходов налогоплательщицы составила 100000 рублей. С этой суммы на предприятии было удержано 13 000 рублей. Если в этом году она родила ребенка в платной клинике, заплатив за роды 10 000 рублей, то налогооблагаемая сумма уменьшается на 10 000 рублей и, таким образом, составляет 90 000 рублей 13% от 90 000 - это 11 700 рублей. Из этого следует, что налогоплательщицей выплачено на 1 300 рублей больше, чем положено, и на основании ее заявления в налоговые органы ей возвращается из бюджета данная сумма. Для этого надо обратиться либо в финансовый отдел по месту работы, либо непосредственно в налоговую службу по месту жительства.

Следует учитывать, что общая сумма налогового вычета не должна превышать 25 000 рублей, независимо от того, какую сумму уплатил налогоплательщик. Однако если медицинские услуги оказывались несколько раз, то можно оформить документы на супруга или другого родственника, который имеет право на льготу.

Однако для дорогостоящих видов лечения налоговый вычет предоставляется без верхнего лимита. Перечень таких видов лечения установлен Постановлением Правительства РФ №201 от 19 марта 2001 года. Одним из них является выхаживание недоношенных детей весом до 1,5 кг (пункт 26). Если вам были оказаны такие услуги, то льгота предоставляется на всю затраченную на лечение сумму.

В случае если сумма налоговых вычетов превышает сумму облагаемых налогом доходов, облагаемая налогом база признается равной нулю, но на следующий налоговый период данная льгота не переносится.

Распространяется ли льгота на стоимость медикаментов?
Как следует из вышеприведенной статьи Налогового кодекса РФ, налоговый вычет распространяется и на средства, израсходованные налогоплательщиком на медикаменты. Перечень медицинских средств и препаратов предусмотрен тем же Постановлением Правительства РФ. В него входит значительное количество препаратов, nepечислить которые в настоящей статье невозможно из-за ее ограниченного объема. Можно отметить, что в перечень включены средства для наркоза, для лечения аллергических реакций, антисептики, средства для лечения инфекций и заболеваний желудочно-кишечного тракта, средства, влияющие на мускулатуру матки, а также витамин (менадион и тиамин). Следует учитывать, что льгота распространяется и на те деньги, которые были израсходованы на лекарства для ребенка.

Для получения налогового вычета необходимо представить в налоговый орган документы, подтверждающие назначение препарата (рецепт врача о назначении лекарства со штампом "Длл налоговых органов Российской Федерации") и его покупку (кассовый и товарный чеки, где должно быть указано, какое лекарство было приобретено).

При этом, согласно отдельному письму Министерства здравоохранения РФ от 25 июля 2001 г, врач выписывает рецепт установленной формы в двух экземплярах, один из которых представляется в аптечное учреждение, другой с вышеуказанным штампом направляется в налоговый орган (отпуск лекарств по этому бланку запрещается).

Следует подчеркнуть, что отказ в выдаче данного рецепта может быть обжалован в установленном порядке в прокуратуре либо в суде. Сумма, израсходованная на приобретение медикаментов, прибавляется к издержкам на оказание медицинской помощи, о которых говорилось выше, т.е. общий размер социального налогового вычета по медицинским показаниям не должен превышать 25 000 рублей.

Будем надеяться, что эта статья поможет многим женщинам получить положенные им льготы. И пусть размер возвращаемых из бюджета средств не столь велик, даже небольшая сумма не будет лишней в бюджете молодой семьи.

Александр Феофилактов,
юрист, г. Владимир

Длинно, конечно, но лучше прочитать подробно. biggrin.gif
Гость_Лиза
QUOTE (Cattiva @ May 26 2008, 06:54 PM)
Ой, ко мне пришли. До связи. smile.gif

ну, и горазды Вы, Катя, дописывать сообщения... blush.gif Вы бы хотя бы сообщали о корректировании мессегов... biggrin.gif
По порядку...
QUOTE
Гость_Лиза, благодарю за ваше беспокойство о моем эмоциональном состоянии и спешу вас заверить, что я не нервничаю и даже получаю некоторое удовольствие, беседуя с вами.

оч. приятно видеть... то есть есть позитивный сдвиг в нашем общении - мысль об этом будет греть мне душу... biggrin.gif

QUOTE
А вы что-то раскраснелись...

Прям засмущали... Вы не думайте... я вообще-то тут сделкой занята... памятуя о болезни Вашей дочи только и пишу, чтобы Вы, если будет такая возможность, не лоханулись как я в свое время - нельзя все отрицать... а краснеть у меня плохо получается... wink.gif так что не думайте - я токмо ради помощи, а не спора для... biggrin.gif

QUOTE
Как холодильник в вашем кабинете? Не сломался?
эээх... тут бы обвинить Вас в невнимательности прочтения... не в МОЕЙ комнате, а в СОСЕДНЕЙ... у нас нет холодильника... ну да он мне не нужен... эта тема - тема в которой чую я себя профи, меня тут и убеждать не надо... другое дело, что люди на экономические темы частенько заблуждаются... как сердобольный человек не могу пройти мимо того, что люди порой просто чего-то не знают или недопонимают, и ОШИБОЧНО формируют свою точку зрения... есть вопросы в которых ПРОЩЕ и УМНЕЕ довериться профессионалам. на ТАКИХ людей и расчитываю, когда пишу. На тех кто задумается... а не будет просто так хаять ту или иную систему. В данном случае систему медицинского страхования.

QUOTE
Сравнивать европейскую страну и Россию - некорректно. От Рима до самых до окраин - проехать можно за сутки. У нас же тащить больного через всю страну и невыгодно и часто чревато.

Я уже говорила о качестве краевых и областных больниц - оно уже довольно высокое. С другой стороны - ВОЗЯТ ... и много возят... и лечат в Москве... Пример. В Бакулевский центр москвичу попасть бесплатно - невозможно. Там только регионы и лечат деток. И ОЧЕНЬ качественно лечат... (блин, как вспомню визит туда... это ж сердце рвать - всех деток так жалко... и мамочек... alcoholic.gif опять вся в слезах сижу... alcoholic.gif )
KLLO
QUOTE (Кошка - сама по себе @ May 26 2008, 03:48 PM)


Что касается онкологии и ряда других тяжелых заболеваний - государство предоставляет бесплатные лекарства и какие-то бесплатные услуги. И насчет операций - бывает, что есть и бесплатные. Но на них (или на требуемые органы) обычно огромные очереди. Поэтому встает проблема Больших Денег на Операцию. Грустно это.

Детские дома вынуждены обращаться в СМИ с просьбой о помощи собрать деньги на операции детей-сирот. Почему? Почему не работает ОМС? Почему государство не заботится об этих детях?
мне кажется я понимаю о чем говорит Катя. ДМС существует и очень хорошо, но это не значит, что те у кого нет денег на ДМС не могут пользоваться полным пакетом мед. услуг по ОМС.. на кой она тогда вообще нужна, если большинство анализов (не говорю об операциях и дорогостоящих обследованиях) приходится оплачивать из личного кармана?
Cattiva
Да, КЛЛО, я об этом: у человека должен быть выбор. Хочет все по высшему разряду и может оплатить - для этого есть ДМС. Однако тех, кто не может оплатить ДМС не должлно государство бросать сдохнуть под забором. Это такой же гражданин страны, такой же налогоплатильщик.
А про инвалидов и детей - вообще отдельный разговор.

Лиза, вы мне в упрек бросаете, что я не разбираюсь в страховании и финансах? Смешно, право.
С таким же успехом можно "обвинить" вас в том, например, что вы не разбираетесь в паровых котлах. biggrin.gif И вдруг вам надо будет такой котел купить. Вы что, будете изучать внутреннее устройство и систему продаж котлов на рынке? Маркетинговые исследования проводить будете?
Нет, конечно. Сравните общие технические характеристики котлов и узнаете цены на самый оптимальный для вас в нескольких магазинах. И пойдете покупать туда, где нужный вам котел будет стоить дешевле.

Я и не заявляла себя как специалиста в области мед. страхования, а токмо как потребителя (ох, надеюсь, что не привяжитесь к слову wink.gif ) услуги ОМС и потенциального потребителя услуги ДМС. Высказала свое мнение, а так же недоумение и возмущение некоторыми аспектами деятельности этих страховых систем.
Гость_Лиза
Девочки... но это же не имеет отношения к СТРАХОВАНИЮ!!! blush.gif
ДМС создано для того, чтобы облегчить процедуры "стояния" к специалистам, забора анализов и т.д. и т.п.... будь у богатого человека хоть миллион долларов - он не будет заключать договор ДМС, а будет действовать также как и все остальные... ОМС+деньги... это к СТРАХОВАНИЮ не имеет отношения... это имеет отношение к расслоению общества... к чему угодно, только не к СТРАХОВАНИЮ...

Катя... про паровые котлы... Я лично изучу все что мне покажется доступным... потом проведу (Вы не ошиблись) маркетинговое исследование... подумаю как это будет проще и эффективнее сделать, после этого буду долго мучить людей профессионально в этом разбирающихся и только после этого куплю... blush.gif меня Кабанчик чуть не убила за мою дотошность в поиске машины... у меня характер такой... biggrin.gif

Я еще раз повторю... несчастье с тяжелыми болезнями не имеют отношения к СТРАХОВАНИЮ... это не страховой случай по ДМС... и богатые также не будут страховаться по ДМС... blush.gif
Cattiva
QUOTE (Гость_Лиза @ May 26 2008, 04:31 PM)
Девочки... но это же не имеет отношения к СТРАХОВАНИЮ!!! blush.gif
ДМС создано для того, чтобы облегчить процедуры "стояния" к специалистам, забора анализов и т.д. и т.п.... будь у богатого человека хоть миллион долларов - он не будет заключать договор ДМС, а будет действовать также как и все остальные... ОМС+деньги... это к СТРАХОВАНИЮ не имеет отношения... это имеет отношение к расслоению общества... к чему угодно, только не к СТРАХОВАНИЮ...

Процитирую саму себя biggrin.gif
QUOTE
Jill, спасибо! Значит ассоциация с минимаркетом была правильной: ДМС - это всего лишь платная медицина с системой скидок для постоянного клиента.
Гость_Лиза
Катя... а зачем Вы это сделали?... просто это не равнозначные цитаты... blush.gif совсем причем... blush.gif
я в прошлом мессеге, как и Вы, дописала... прочтите, может поймете в чем разница?... хотя что-то мне кажется, что Вы просто не хотите понимать, потому что говорите о чем-то о своем... blush.gif
Переведу на минимаркет...
если бы Вы сказали, что в ДМС ту же конфету запихивают в красивую коробочку и обвязывают бантиком, я бы могла согласиться с равенством. Про завышение цен при предоставлении аналогичных услуг - не соглашусь... услуги РАЗНЯТСЯ... blush.gif более того, в ОМС услуг БОЛЬШЕ... то есть в ДМС Вы заказываете только определенные услуги, за их качество и платите...
чего не понятного-то?...
Вы хотите поговорить о расслоении общества и о том что бедному человеку некуда податься?... Соглашусь... только я не понимаю причем тут существующая система ДМС и ОМС...
Cattiva
QUOTE
если бы Вы сказали, что в ДМС ту же конфету запихивают в красивую коробочку и обвязывают бантиком, я бы могла согласиться с равенством.

По большей части - так и есть. Та же услуга, но с большим комфортом: без очереди, сидя в более удобном кресле (или лежа в более комфортабельной палате), а врачи - те же, лаборатории и оборудование то же самое.

Пример: кесарево по контракту в ЦПСиР или по ОМС.

А как вы предполагаете, какого пациента предпочитают врачи? wink.gif На вот этом конкретном примере разберем, ОК?
Гость_Лиза
уффф... у меня какая-то фигня была видна...
Врачи никого не предпочитают... blush.gif они работу работают... и получают за это денежку. и они ОБЯЗАНЫ работать одинаково. Потому как им деньги платят не пациенты, а страховая компания.
Катя. Я рожала по страховке... в 2005-м году это стоило 44000 рублей (больше 1500 долларов)... я знаю точно, что моя врач с 44000 рублей получила 3000 рублей. blush.gif а акушерки что-то порядка 750-ти... dry.gif
Вот Вам и платная медицина... sad.gif деньги те же...
dry.gif
Cattiva
QUOTE (Гость_Лиза @ May 26 2008, 04:51 PM)
QUOTE (Cattiva @ May 26 2008, 08:45 PM)
QUOTE
если бы Вы сказали, что в ДМС ту же конфету запихивают в красивую коробочку и обвязывают бантиком, я бы могла согласиться с равенством.

По большей

у меня глюк? или Вы не дописали?... blush.gif я туплю?...

Все нормально - кошка вспрыгнула на клаву, зараза! biggrin.gif Смотрите выше - я дописала.
Что-то вы опять раскраснелись! smile.gif Спокойно, Лиза, не смушайтесь! wink.gif biggrin.gif
Cattiva
QUOTE (Гость_Лиза @ May 26 2008, 04:51 PM)
уффф... у меня какая-то фигня была видна...
Врачи никого не предпочитают... blush.gif они работу работают... и получают за это денежку. и они ОБЯЗАНЫ работать одинаково. Потому как им деньги платят не пациенты, а страховая компания.
Катя. Я рожала по страховке... в 2005-м году это стоило 44000 рублей (больше 1500 долларов)... я знаю точно, что моя врач с 44000 рублей получила 3000 рублей. blush.gif

Предпочитают, Лиза, предпочитают...
Предпочитают взять половину суммы (или меньше, как договоритесь) от того, что вы отдали бы по страховке от вас напрямую, чем ДМС и тем паче ОМС. wink.gif
И вы бы потратили меньше.
Гость_Лиза
Предпочитают, Катя... предпочитают... но то о чем Вы говорите никакого отношения не имеет ни к ДМС, ни к ОМС... blush.gif
я лично если бы рожала не с мужем в ДМС и не сунулась бы... все равно врачу платила... считаю, что она много хорошего сделала... за это и платила... и считаю, что 3000 рублей за мои роды - это насмешка над врачом... dry.gif
Cattiva
QUOTE
и считаю, что 3000 рублей за мои роды - это насмешка над врачом...


А вот это к вопросу, где оседают деньги. Оборудование новое покупают редко и, в основном, за гос. счет, врачам платят копейки по сравнению с суммой контрактов, "страховых" случаев не наступает, т.к. это - не страховка, а просто плата за услугу... Ну, коврик то постелят и телевизор в палату поставят... но мы же понимаем, что это мизер, да и не из той оперы.
Эх...
Е.А.
По поводу -куда идут деньги. Ну, во-первых- на поддержание больнички в рабочем состоянии. потому как на капремонт денег еще выбить можно- а прохудившуюся крышу+ бачок унитазный- это своими силами. Кормежка- какое-никакое питание- а продукты нынче дороги. Мягкий инвентарь. Короче, врач по ОМС не получает ничего- нельзя платить ниже тарифной сетки, а выше- не получается. Руководство больницы имеет не с этих денег. Просто когда все 90-е ничего не ремонтировали -сейчас получилась -дыра на дыре. Да еще страховые норовят побольше на штрафы списать. "Тута закорюка не тама поставлена и.т.п."
Мышка Танюшка
Хосспидя! blink.gif blink.gif ДМС, ОМС, ПМС.... О чём вы, люди?? smex-2.gif
Cattiva
QUOTE
а прохудившуюся крышу+ бачок унитазный- это своими силами.


Кать, поясни! Как это - своими силами, если больница не коммерческая, а государственная?

Таня проснулась и на мне повисла. Пока, граждане и гражданочки. biggrin.gif
Veranda
QUOTE (Е.А. @ May 26 2008, 08:17 PM)
По поводу -куда идут деньги. Ну, во-первых- на поддержание больнички в рабочем состоянии. потому как на капремонт денег еще выбить можно- а прохудившуюся крышу+ бачок унитазный- это своими силами. Кормежка- какое-никакое питание- а продукты нынче дороги. Мягкий инвентарь. Короче, врач по ОМС не получает ничего- нельзя платить ниже тарифной сетки, а выше- не получается. Руководство больницы имеет не с этих денег. Просто когда все 90-е ничего не ремонтировали -сейчас получилась -дыра на дыре. Да еще страховые норовят побольше на штрафы списать. "Тута закорюка не тама поставлена и.т.п."

Да... ППКС Е.А. Именно туда деньги в муниципальных учреждениях и списываются sad.gif , потому как добиться чего-то у города невозможно, помню это еще по своей старой работе sad.gif
Гость_Лиза
QUOTE (Cattiva @ May 26 2008, 09:20 PM)
QUOTE
а прохудившуюся крышу+ бачок унитазный- это своими силами.


Кать, поясни! Как это - своими силами, если больница не коммерческая, а государственная?

Таня проснулась и на мне повисла. Пока, граждане и гражданочки. biggrin.gif

А представьте себе что Вы живете в неприватизированной квартире... если с крыши течь будет - к государству пойдете - это же их квартира, а Вы же только снимаете жилье... blush.gif так и тут... вроде как государство должно чинить бачок унитазный, а на самом деле сам чинишь... или без унитаза... dry.gif
так мы говорим о государстве или об ОМС и ДМС?... (хорошо хоть тут про ПМС не говорим... smex-2.gif )
Лагуна
QUOTE (Cattiva @ May 26 2008, 01:54 PM)
Почему то только в случае действительно серьезного заболевания люди не могут оплатить лечение - страховка ОМС ничего им не дает, а кто страхуется по ДМС - не знаю получат ли лечение по страховке, но скорее всего они тоже будут вынуждены вкладывать личные средства.




ДМС может быть и удобная вещь в Москве для тех, у кого хороший стабильный доход.
Впрочем, в отношении ДМС у меня тоже много скепсиса. Хотелось бы узнать, что кроме головной боли, насморка и лечения зубов гарантирует ДМС. Что выплатят по ДМС в случае действительно серьезных болезней и какое будет оказано лечение.



ПРошу прощения, отсутствовала..
Лиза, спасибо друг за такое подробное разъяснение. flower.gif

Катя, почему то ОСАГО почти все способны оплатить, машин, прямо скажем "убитых" и не новых в Москве полно, а на лечение получается денег нет? Мы рассчитывали, рассчитывали с Вами и всё равно 2500 р.в месяц - Вы считаете не подъемными деньгами для большинства, какого большинства? Сейчас конкретно речь о крупном мегаполисе. Вы и я живём в Москве. Почему Вы всё время аппелируете "деревнями и сёлами"?
Далее..Вы наверно не доконца понимаете систему ДМС. Не надо ждать наступления страхового случая, Вы обслуживаетесь с той же регулярностью, которое требует Ваше здоровье. ДМС не предполагает лечение онкологии, подобные заболевания, а так же СПИД и подобные диагнозы, туберкулёз например. Так же по ДМС не наблюдают беременных.

Вы платите один раз за ГОД. Дополнительно можно подключить стоматологию, экстренную и плановую госпитализацию, пользование услугами скорой того учреждения, к которому Вы прикреплены, так же скорая поедет за МКАД.
В течении действия страховки Вы посещаете поликлинику в обычном режиме, я уже об этом писала. Приём специалистов по записи, в удобное для Вас время.
Blackberry
Катя, какая разница, куда уходят деньги тех, кто добровольно платит за услугу и ее получает? То есть разница есть, конечно, но больше стоит переживать за то, что наша "бесплатная медицина" оплачивается нашими же деньгами, а отчета по этим деньгам мы не получаем. Или, скажем так, прозрачного отчета.

Хотя и ругать нашу медицину глупо: не так уж много рабочее население страны платит налогов, чтобы покрыть лечение (и профилактику!), свое да еще и неработающей части населения.
Гость_Лиза
Лагун... не за что... wink.gif
но мы тут кажись уже разобрались... Катя, о чем-то другом говорила... не о ДМС и ОМС... а о вечном... о том "кому на Руси жить хорошо"... она конечно не признается, но видно, что она ошибочно обвинила в этих проблемах систему медицинского страхования... wink.gif
а на жизнь и так достаточно места где пожалиться... wink.gif
KLLO
QUOTE (Лагуна @ May 26 2008, 05:31 PM)
Так же по ДМС не наблюдают беременных.


"здрасте, приехали!", - Лагуна, откуда Вы это взяли?
Е.А.
QUOTE (KLLO @ May 26 2008, 05:39 PM)
QUOTE (Лагуна @ May 26 2008, 05:31 PM)
Так же по ДМС не наблюдают беременных.


"здрасте, приехали!", - Лагуна, откуда Вы это взяли?

Это зависит от полиса. Но у большинства "соцпакетников" беременность действительно не ведут- за отдельные деньги.
Гость_Лиза
ДМС занимается беременностью и родами ОТДЕЛЬНЫМ пакетом... поэтому в обычный пакет обслуживания по ДМС, пакет "беременность и роды" действительно не входит... smile.gif
Лагуна
QUOTE (KLLO @ May 26 2008, 05:39 PM)
QUOTE (Лагуна @ May 26 2008, 05:31 PM)
Так же по ДМС не наблюдают беременных.


"здрасте, приехали!", - Лагуна, откуда Вы это взяли?

У меня просто не было предусмотрено наблюдение беременности.. Я некорректно написала...сорри... Конечно наблюдают, просто это уже немного другая страховка. Кошка уже и Jill написали про это.
KLLO
QUOTE (Лагуна @ May 26 2008, 05:47 PM)
QUOTE (KLLO @ May 26 2008, 05:39 PM)
QUOTE (Лагуна @ May 26 2008, 05:31 PM)
Так же по ДМС не наблюдают беременных.


"здрасте, приехали!", - Лагуна, откуда Вы это взяли?

У меня просто не было предусмотрено наблюдение беременности.. Я некорректно написала...сорри... Конечно наблюдают, просто это уже немного другая страховка. Кошка уже и Jill написали про это.

я поняла Вас, Лагуна.. smile.gif
Кошка - сама по себе
QUOTE (Blackberry @ May 26 2008, 05:34 PM)
Хотя и ругать нашу медицину глупо: не так уж много рабочее население страны платит налогов, чтобы покрыть лечение (и профилактику!), свое да еще и неработающей части населения.

Вот где собака порылась)) Основная проблема бесплатной медицины - низкое финансирование. ОМС была попыткой модернизировать всю систему, но пока она сильно пробуксовывает.
Cattiva
QUOTE (Лагуна @ May 26 2008, 05:31 PM)







Почему Вы всё время аппелируете "деревнями и сёлами"?
Далее..Вы наверно не доконца понимаете систему ДМС. Не надо ждать наступления страхового случая, Вы обслуживаетесь с той же регулярностью, которое требует Ваше здоровье. ДМС не предполагает лечение онкологии, подобные заболевания, а так же СПИД и подобные диагнозы, туберкулёз например.



Лагуна, потому что Москва - это не вся страна. Не совсем поняла при чем здесь апелляция... ну да ладно. По всей видимости вы хотели написать "оперируете" smile.gif

Ну, если хотите говорить только про Москву, то я уже написала, что для москвичей со стабильным хорошим доходом (от 1000 у.е. в месяц начиная), ДМС будет удобна. При наличии не очень серьезных хворей, разумеется. Потому что платить 2500 руб в месяц (как в указанном вами случае) и не ходить по врачам - деньги псу под хвост.
Тем более, что в случае чего-то действительно серьезного пациентом заниматься не будут и понятие "страховой случай" отсутствует.

Ну, да не хочу повторяться. Все, что думала, я уже сказала.

Мне не выгодно. Я не хожу по врачам. Только, если по работе - недавно проходили диспансеризацию и в КВД работников сада гоняют раз в квартал.

Я наблюдаюсь у онколога, но раз в системе ДМС не предусмотрена помощь по случаю заболевания (т.т.т.!), то зачем мне это страхование (которое и не страхование, если разобраться)?
Диагностическое оборудование в той клинике, куда меня отправили 5 лет назад, вполне современное и меня устраивает.
Детская же поликлиника у нас тоже вполне современна и меня все в ней устраивает. И никаких огромных очередей нет.


Всего хорошего, больше по теме ОМС И ДМС мне добавить нечего.
Всем здоровья!

Кошка - сама по себе, ППКС!
Лагуна
Катя, апелляция- это обращение к чему-либо за поддержкой. Например можно апеллировать, т.е. постоянно приводить примеры и ссылаться на деревни и сёла. Я просто отвечаю, потому что Вы спросили:
QUOTE
Не совсем поняла при чем здесь апелляция... ну да ладно.  smile.gif


Конечно, Москва - это не вся страна. Но где и как в других местах - у меня нет на этот счёт достоверной информации, я просто не знаю, разве лишь "питаюсь" слухами. smile.gif Поэтому я и говорю о Москве. flower.gif
Надо сказать, Вам повезло с поликлиникой. В нашей районной, всё больше направления выписывают и очереди такие, что коньки отбросить можно, пока талон получишь wink.gif . Скажите, а в Вашей районной есть и томограф, и ЭХОКГ, РЭГ? (ну первое, что пришло в голову).
Что касается серьёзных заболеваний, то как говорится, от них никто и не застрахован. В нашей системе и ОМС и ДМС бессильны, ДМС разве что за очень большие деньги. Речь идёт о повседневном и насущном, да хотя бы пломба вылетит или мигрени замучают...ну да я думаю все здесь всё сказали уже.

QUOTE
Потому что платить 2500 руб в месяц (как в указанном вами случае) и не ходить по врачам - деньги псу под хвост.

Здесь я с Вами категорически не согласна, но у каждого своё мнение. Впрочем в следующем месяце Вам (не дай Бог конечно) может потребоваться обследование или лечение на 10 000руб. В принципе, можно прикинуть, насколько часто Вы посещаете врача и здесь уже решать. И вот такой вопрос к Вам, Вы сказали, что
QUOTE
Мне не выгодно. Я не хожу по врачам.

не ходите, потому что лишний раз лучше не ходить, всё равно ничего путного не скажут и не вылечат? или не ходите, принципиально?

ПыСы И Вам тоже крепкого здоровья!
xantippa
не, дополнительная медицинская страховка - это, безусловно, очень хорошо. Только бы за счет развития коммерческой медицины не пострадало развитие государственной.


QUOTE
Хотя и ругать нашу медицину глупо: не так уж много рабочее население страны платит налогов, чтобы покрыть лечение (и профилактику!), свое да еще и неработающей части населения.

вот, кстати, хотелось бы посмотреть цифры. Если учесть, что среднестатистический человек больницу старается обходить, а пенсию получает не так уж и долго.

Девочки, а разве при коммерческом страховании матери не предусматривается автоматическая страховка ребенка?

Cattiva
Я не хожу по врачам, потому что имею только одно хроническое заболевание, которое не мешает жить, но считается неизлечимым. Я об этой болезни знаю уже стооока, что пора диссер защищать. smile.gif
Я, кстати, от этого заболевания практически избавилась, т.е. нахожусь в состоянии длительной ремиссии.
Поэтому у меня просто нет необходимости ходить по врачам.

Профилактикой надо заниматься. wink.gif Я лучше на 2500 р. в месяц в бассейн похожу. smile.gif
Лагуна
Катя, ну и хорошо!!Дай Вам Бог..

а прополиклинику ответьте плииз, интересно мнэ.
Cattiva
РЭГ В нашей поликлинике делают, знаю, но мне самой это исследование не нужено. УЗИ делали и ЭКГ (диспансеризация). Про ЭХОКГ не знаю, есть или нет.
Само собой есть кабинет флюорографии, лаборатория, где, кстати, делают очень сложные исследования, но есть очередь, конечно.
А вот к зубному я всегда хожу в платную клинику. Раз в полгода. Обходится мне визит обычно от 500 руб. до 1500 руб. Как постоянный клиент (уже 5 лет к ним хожу) имею скидку. biggrin.gif

Там, где наблюдаюсь у онколога, из всей аппаратуры опознала только ту, на которой делают маммографию. smile.gif
Лагуна
А томографа то нет! tongue.gif
Спасибо за ответ.
Cattiva
QUOTE (Лагуна @ May 27 2008, 12:16 AM)
А томографа то нет! tongue.gif
Спасибо за ответ.

Это на котором отбивают телеграммы? "Москва, Кремль, тов..."? biggrin.gif

Да пожалуйста! flower.gif biggrin.gif
Быстрый ответ:

 Смайлики присутствуют |  Коды форума присутствуют