natin
Aug 15 2009, 11:00 PM
Много лет назад в каком-то журнале, то ли "Подвиг", то ли еще где-то прочитала рассказ. Ни автора ни названия естественно не помню. Но помню суть: жили-были мужчина и женщина. Она юна, весела, полна всевозможных планов на ближайшие 100 лет и безумно хороша. Он обычный...но обладает уникальной способностью - может показать будущее. Она терзает его капризами, уговорами, требованиями - показать. Ей очень хочется увидеть себя чрез 10 лет. Увидеть все такой же красивой, успешной и счастливой. Он сопротивляется как может, но все таки крепость пала - он протягивает ей зеркало...Перед ней предстает сидящее на стуле существо женского пола без возраста, спутанные грязные волосы небрежно болтаются у лица, взгляд, лишенный проблеска мысли устремлен в пустоту, в углу рта тонкой струйкой течет тягучая слюна. Существо раскачивается на стуле и мычит. Женщина, смотрящая в зеркало издает животный крик, начинает биться в конвульсиях, изо рта течет слюна, взгляд устремляется в пустоту...
На меня этот рассказ произвел сильное впечатление. Но даже по прошествии стольких лет я не могу понять- как же так случилось? Почему эта женщина сошла с ума? Понятно, что от увиденного, но...не посмотри она в зеркало, ничего бы не случилось? Или случилось бы, но позже? Ведь увидела она себя такой в будущем?
А вы верите в то, что человек выбирает себе судьбу сам? Или от нас по большому счету ничего не зависит? Все уже расписано до нас?
Сонька
Aug 15 2009, 11:08 PM
Никогда не хотела бы узнать свое будущее, потому что боюсь увидеть там нечто, что меня не устроит и соответственно мысли будут устремлены именно в этом направлении...До последнего надеюсь, что мы сами определяем себе путь, судьбу...
Malibu
Aug 15 2009, 11:10 PM
Сами-то сами, но Бог всегда знает этот выбор и рано или поздно всё будет так, как должно.
а с женщиной с рассказа - именно потому, что узнала, и оправдалось то будущее.
джунгарик
Aug 15 2009, 11:50 PM
QUOTE (Malibu @ Aug 15 2009, 11:10 PM) |
Сами-то сами, но Бог всегда знает этот выбор . |
Вот в этом месте у меня всегда начинает вскипать мосх.
Alfa
Aug 16 2009, 12:56 AM
QUOTE (джунгарик @ Aug 15 2009, 11:50 PM) |
QUOTE (Malibu @ Aug 15 2009, 11:10 PM) | Сами-то сами, но Бог всегда знает этот выбор . |
Вот в этом месте у меня всегда начинает вскипать мосх. |
+1.
Плин, и тут оно.
natin, в мультике про Панду, любящую кунг-фу (или как оно там пишется), старый мудрый учитель сказал совершенно гениальную фразу: "Судьба встречает тебя на том пути, по которому ты стараешься ее обойти". Как раз в тему рассказа, о котором вы упомянули.
А вообще да - человек хозяин. Он и только он всегда делает выбор, даже когда прижимают к стенке и приставляют нож к горлу, всегда есть как минимум два варианта действий. Другой вопрос в том, что мы никогда не узнаем, было ли это действие предопределено заранее и что было бы, поступи мы иначе. Как с теткой и зеркалом.
Вообще у меня сложно с рассуждениями на подобные вопросы, потому что приходилось оказываться в ситуациях, когда имел место быть выбор без выбора... То есть варианты были, но сродни "или да, или вешайся".
джунгарик
Aug 16 2009, 01:04 AM
Мне будущее всегда представляется в виде дельты реки: есть много предопределенных вариантов, но куда ты повернешь в развилке-дело твоё.
МАШИК
Aug 16 2009, 05:10 AM
QUOTE |
А вы верите в то, что человек выбирает себе судьбу сам? |
Уверена
Грэтхен По
Aug 16 2009, 08:35 AM
QUOTE (natin @ Aug 15 2009, 11:00 PM) |
А вы верите в то, что человек выбирает себе судьбу сам? |
Ну когда в целом дом построен, сын выращен, жена удовлетворена и даже засажен дуб, то человек запросто признает что он сделал себя сам - конечно сам. По ночам не спал, но в универ поступил без денег. На работе вместо перекуров новые векторы асимптот вывел. В выходные вместо бани с ле-бядями с сыном в походы ходил, да в хоккей играл.
QUOTE (natin @ Aug 15 2009, 11:00 PM) |
Или от нас по большому счету ничего не зависит? Все уже расписано до нас? |
А когда к 40 годам съемная однушка, жена (сама собака женская, разумеется!) с детьми ушла к учителю физры в соседней школе, на работе одни уроды и слюнтяи - то тут конечно сутьба!!! Против судьбинушки не попрешь.
Graffinya
Aug 16 2009, 09:04 AM
Думаю, что свою жизнь мы делаем сами, но на нее имеют влияние исходные данные и обстоятельства. Не понимаю что такое судьба, я в это слово вкладываю конечный вариант, а как план на жизнь?... не знаю что-то из разряда фантазий... Где эта судьба может быть написана, зафиксирована? не верю я во все это... даже если с точки зрения религии... Не думаю, что Бог задумал вот этому сделать плохо, а вот этому хорошо, а если Он "знает выбор", то выбор этот все равно - человека!
Русалк@
Aug 16 2009, 09:20 AM
QUOTE (джунгарик @ Aug 16 2009, 12:04 AM) |
Мне будущее всегда представляется в виде дельты реки: есть много предопределенных вариантов, но куда ты повернешь в развилке-дело твоё. |
+1
Где-то прочитала образ, запавший в душу, - судьба - это бесконечный лабиринт с огромным количеством поворотов. По нему катится мячик - сам человек. И только его выбор - куда ему свернуть.
Ольгушкин
Aug 16 2009, 09:53 AM
Так хочется верить в то, что человек сам творец своей судьбы...
Вот вспоминая свое прошлое... Выбор был всегда, как поступить и что сделать. Если все решено за меня, то зачем он мне, этот выбор.
Другое дело, если завтра мне взбрендит спрыгнуть с крыши 9-этажного дома, но судьбой решено, что жить мне счастливо до глубокой старости, и в момент прыжка с крыши за спиной нарисуется парашют или какой-нибудь Бэтмен прилетит спасти меня. Тогда да, тогда поверю, в то, что судьба для меня уже написана.
Мое мнение, такое, что для каждого из нас существует множество жизненных сценариев, которые постоянно дописываются и исправляются нами, в зависимости от нашего выбора и Господина Случая. Судьба, если и написана для нас, то это настолько черновой вариант, что публикации практически не подлежит.
Апельсина
Aug 16 2009, 10:07 AM
я фаталист. чему быть, того не миновать. но это я имею ввиду всякие несчастные случаи, кирпич на голову, который лежал и ждал пока пройдёт именно этот человек. или авиакатастрофа. кто попало в ней не погибнут. только те, кому там наверху дали разрешение погибнуть в воздухе. и если суждено погибнуть от воды, даж обходя водоёмы за километр, утонешь в ванной или в стакане чая.
но во всех остальных случаях, я думаю, мы сами творцы своей жизни. карьера, семья, отношения, друзья, меню на ужин и т.п. - результат телодвижений человека, а не судьбы.
Malibu
Aug 16 2009, 11:56 AM
QUOTE (джунгарик @ Aug 15 2009, 11:50 PM) |
QUOTE (Malibu @ Aug 15 2009, 11:10 PM) | Сами-то сами, но Бог всегда знает этот выбор . |
Вот в этом месте у меня всегда начинает вскипать мосх. |
QUOTE (Alfa @ Aug 16 2009, 12:56 AM) |
Плин, и тут оно.
|
вы обе о чем, уж потрудитесь объясниться. А не "мой моск вскипает" и "и тут оно"
KOZA
Aug 16 2009, 01:21 PM
Верю, что основная дорога предопределена и если ты с нее сбиваешься (делаешь неправильные выборы), то тебе судьба "дает по носу" и приходится возвращаться на главную дорогу.
xantippa
Aug 16 2009, 01:32 PM
думаю, что все и везде мы сами) А Бог, наверное, помогает или мешает в зависимости от желания
джунгарик
Aug 16 2009, 01:34 PM
QUOTE (Malibu @ Aug 16 2009, 11:56 AM) |
QUOTE (джунгарик @ Aug 15 2009, 11:50 PM) | QUOTE (Malibu @ Aug 15 2009, 11:10 PM) | Сами-то сами, но Бог всегда знает этот выбор . |
Вот в этом месте у меня всегда начинает вскипать мосх. |
QUOTE (Alfa @ Aug 16 2009, 12:56 AM) | Плин, и тут оно.
|
вы обе о чем, уж потрудитесь объясниться. А не "мой моск вскипает" и "и тут оно"
|
Малибу, ну, Вы сами вдумайтесь в этот сакраментальный тезис:
"Сами-то сами, но Бог всегда знает этот выбор"-неужели Вам все понятно, в нем нет противоречий? Мой мозг, действительно, не выдерживает. Это за гранью моего понимания. Уж лучше вы нам объясните, как такое может быть.
Грэтхен По
Aug 16 2009, 01:36 PM
QUOTE (Маша @ Aug 16 2009, 01:32 PM) |
А Бог, наверное, помогает или мешает в зависимости от желания |
Капризное, взбалмошное и безнравственное существо какое то получается, ежели так. Все знает и давай делать гадости...
Graffinya
Aug 16 2009, 01:45 PM
А мне кажется позиция фаталистов слабовольной. ИМХО жизнь это выбор человека плюс стечение обстоятельств.
xantippa
Aug 16 2009, 01:46 PM
QUOTE (Грэтхен По @ Aug 16 2009, 12:36 PM) |
QUOTE (Маша @ Aug 16 2009, 01:32 PM) | А Бог, наверное, помогает или мешает в зависимости от желания |
Капризное, взбалмошное и безнравственное существо какое то получается, ежели так. Все знает и давай делать гадости... |
ой, я ж о нашем желании
То есть, в помощь я верю, а в диктат сверху - не очень.
Грэтхен По
Aug 16 2009, 01:51 PM
QUOTE (Маша @ Aug 16 2009, 01:46 PM) |
QUOTE (Грэтхен По @ Aug 16 2009, 12:36 PM) | QUOTE (Маша @ Aug 16 2009, 01:32 PM) | А Бог, наверное, помогает или мешает в зависимости от желания |
Капризное, взбалмошное и безнравственное существо какое то получается, ежели так. Все знает и давай делать гадости... |
ой, я ж о нашем желании |
То есть те, кто заболели - сами себе злобные бараны, просто не захотели, чтобы им Бог помог?
Или я опять мысль не догнала?
Апельсина
Aug 16 2009, 01:51 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 01:45 PM) |
А мне кажется позиция фаталистов слабовольной. ИМХО жизнь это выбор человека плюс стечение обстоятельств. |
кирпич на голову - это стечение обстоятельств?
Грэтхен По
Aug 16 2009, 01:54 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 01:45 PM) |
А мне кажется позиция фаталистов слабовольной. ИМХО жизнь это выбор человека плюс стечение обстоятельств. |
Не все зависит от человека - правильно замечено. В этом и фатал.
Жила была себе тетя, не пила не курила, с мужиками не вольничала, встретила суженого - бац, ребенок больной. Или рак легких в 40 лет. А напротив соседка - по подъездам и кабакам с младых ногтей, неизвестно от кого зачала, а ребенок здоров. Мало ли таких примеров?
Едет человек - а в него сзади самосвал - водила не выдержал и опохмелился. НУ какое тут слабоволие человека в легковушке то?
джунгарик
Aug 16 2009, 01:55 PM
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 01:51 PM) |
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 01:45 PM) | А мне кажется позиция фаталистов слабовольной. ИМХО жизнь это выбор человека плюс стечение обстоятельств. |
кирпич на голову - это стечение обстоятельств?
|
Я тоже не верю в случайный кирпич на голову. Но , если ты идешь по "нужной" стороне улицы, организм кричит "иди назад" или "зайди в магазинчик, потуси!"-а ты все равно идешь под кирпич-это уже твой выбор, звиняйти. Меня вот учили-учили и почти научили слушать свои внезапные порывы.
xantippa
Aug 16 2009, 01:56 PM
QUOTE (Грэтхен По @ Aug 16 2009, 12:51 PM) |
То есть те, кто заболели - сами себе злобные бараны, просто не захотели, чтобы им Бог помог? |
думается мне, что на этот вопрос невозможно ответить так, чтобы не прослыть злобным бараном.
Graffinya
Aug 16 2009, 01:56 PM
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 02:51 PM) |
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 01:45 PM) | А мне кажется позиция фаталистов слабовольной. ИМХО жизнь это выбор человека плюс стечение обстоятельств. |
кирпич на голову - это стечение обстоятельств?
|
Да, конечно. Либо его кто-то бросил, либо он лежал на краю (после ремонта например, или какой-нибудь брезент придерживал), подул сильный ветер, либо рабочий случайно ногой пнул и ага!
а что же это как не стеченеие обстоятельств? пришла судьба и бросила кирпич? (я не ерничаю, я реально не понимаю что это за судьба такая, которая предопределяет нашу жизнь) Может эти обстоятельства судьбой называются?
(а ведь была похожая тема, года 2-3 назад)
Graffinya
Aug 16 2009, 01:59 PM
QUOTE (Грэтхен По @ Aug 16 2009, 02:54 PM) |
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 01:45 PM) | А мне кажется позиция фаталистов слабовольной. ИМХО жизнь это выбор человека плюс стечение обстоятельств. |
Не все зависит от человека - правильно замечено. В этом и фатал.
Жила была себе тетя, не пила не курила, с мужиками не вольничала, встретила суженого - бац, ребенок больной. Или рак легких в 40 лет. А напротив соседка - по подъездам и кабакам с младых ногтей, неизвестно от кого зачала, а ребенок здоров. Мало ли таких примеров?
Едет человек - а в него сзади самосвал - водила не выдержал и опохмелился. НУ какое тут слабоволие человека в легковушке то?
|
Так я не говорю, что ВСЕ зависит от человека
, далеко-далеко не все, я не считаю, что что-то предопределено, что-то случается здесь и сейчас, от этого и пляшем
Апельсина
Aug 16 2009, 02:03 PM
а если кирпич лежал годами и упал на голову того человека, на которого должен был упасть? не, всё случайно?
Graffinya
Aug 16 2009, 02:07 PM
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 03:03 PM) |
а если кирпич лежал годами и упал на голову того человека, на которого должен был упасть? не, всё случайно? |
Мог упасть, а мог и не упасть, так сложились обстоятельства. Вот несчастливая была судьба у того человека, кирпич на голову упал. Но в то, что кем-то это задумано, ну не верю я
xantippa
Aug 16 2009, 02:08 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 01:07 PM) |
Но в то, что кем-то это задумано, ну не верю я |
+1
Апельсина
Aug 16 2009, 02:18 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 02:07 PM) |
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 03:03 PM) | а если кирпич лежал годами и упал на голову того человека, на которого должен был упасть? не, всё случайно? |
Мог упасть, а мог и не упасть, так сложились обстоятельства. Вот несчастливая была судьба у того человека, кирпич на голову упал. Но в то, что кем-то это задумано, ну не верю я
|
вот именно что судьба несчастливая. значит кому-то нужно было, чтоб он упал. просто так ничего не бывает.
Graffinya
Aug 16 2009, 02:20 PM
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 03:18 PM) |
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 02:07 PM) | QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 03:03 PM) | а если кирпич лежал годами и упал на голову того человека, на которого должен был упасть? не, всё случайно? |
Мог упасть, а мог и не упасть, так сложились обстоятельства. Вот несчастливая была судьба у того человека, кирпич на голову упал. Но в то, что кем-то это задумано, ну не верю я
|
вот именно что судьба несчастливая. значит кому-то нужно было, чтоб он упал. просто так ничего не бывает.
|
Кому?
natin
Aug 16 2009, 02:20 PM
QUOTE (джунгарик @ Aug 16 2009, 01:55 PM) |
Я тоже не верю в случайный кирпич на голову. Но , если ты идешь по "нужной" стороне улицы, организм кричит "иди назад" или "зайди в магазинчик, потуси!"-а ты все равно идешь под кирпич-это уже твой выбор, звиняйти. Меня вот учили-учили и почти научили слушать свои внезапные порывы. |
Да нет тут никакого выбора. Выбор -это когда ты знаешь, что в определенном месте тебя ждет кирпич и все равно упрямо прешь, надеясь на авось. Не каждый умеет слышать свой организм. Какой уж тут выбор?
natin
Aug 16 2009, 02:25 PM
Я вот не могу однозначно ответить на этот вопрос. Допустим, человек решил прогулять работу. При этом знает, что прогул=увольнение и все равно, расчитывая как-нибудь выкрутиться идет кутить. Его увольняют. Он сам сделал свой выбор. Тот же человек в назначенный час несется на работу, роняя тапки, попадает под машину, валяется год по больницам - его увольняют. Тут где выбор? Я не считаю, что выбор есть всегда, бывает так, что как ты не кочевряжься, а "Аннушка уже купила масло. Не только купила, но и разлила..." (С)
Грэтхен По
Aug 16 2009, 02:40 PM
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 02:18 PM) |
значит кому-то нужно было, чтоб он упал. просто так ничего не бывает. |
Например, бывшей жене мужа. Или злобной соседке.
Если ветер подул - то это всего лишь бессмысленная, бесцельная глупая смерть и ничего более.
QUOTE (natin @ Aug 16 2009, 02:25 PM) |
что как ты не кочевряжься, |
И что теперь? Не кочевряжиться ? Жрать что дают?
Зубастик
Aug 16 2009, 02:43 PM
Я считаю, что если людям даются какие-то испытания, то не просто так. А как Вы их выдержите это уже ваше дело и возможности. Болеет к примеру, человек раком. Два пути. То ли он выздоровеет, то ли умрет. И он работает над собой, лечится, переосмысливает свою жизнь и ..выздоравливает. Это судьба. Может быть ему надо умереть было, но он все это время ПЫТАЛСЯ ВЫКАРАБКАТЬСЯ и у него получилось.
Все это, конечно, не относится к скорой смерти или неожиданной, например.
natin
Aug 16 2009, 02:48 PM
QUOTE (Грэтхен По @ Aug 16 2009, 02:40 PM) |
И что теперь? Не кочевряжиться ? Жрать что дают? |
Странный вывод. Кочевряжиться стоит всегда, даже когда понимаешь бессмысленность набора телодвижений. Но можно ли утверждать, что человек сам и только сам делает свою судьбу?
Маринеска
Aug 16 2009, 03:13 PM
QUOTE |
Тот же человек в назначенный час несется на работу, роняя тапки, попадает под машину, валяется год по больницам - его увольняют. Тут где выбор? |
А выбор в том, чтобы встать по-раньше, выехать спокойно, не нарушать правила.
Я думаю, что в 90% случаев словом судьба человек оправдывает свое бездействие или неправильное действие...
natin
Aug 16 2009, 05:10 PM
Погиб командир "Русских витязей". Личный выбор? Или все -таки судьба?
Апельсина
Aug 16 2009, 05:11 PM
нет. чему быть, того не миновать.
вот взять хиромантию - ведь по рукам специалисты в точности предсказывают будущее. как это объяснить, если судьбы нет и человек сам хозяин своей жизни?
Маринеска
Aug 16 2009, 05:11 PM
QUOTE (natin @ Aug 16 2009, 05:10 PM) |
Погиб командир "Русских витязей". Личный выбор? Или все -таки судьба? |
Лётчик - это судьба.
Juicy
Aug 16 2009, 05:26 PM
Я не верю судьбу, я верю в разные стартовые условия конкретного человека (семья, где родился, личные качества, удачливость\неудачливость и т.п.)
Кроме всего, есть еще несчастные случаи, неудачные стечения обстоятельств, неблагоприятная окружающая среда.
А мне по руке все неправильно рассказали
mana
Aug 16 2009, 05:29 PM
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 05:11 PM) |
нет. чему быть, тому не миновать.
вот взять хиромантию - ведь по рукам специалисты в точности предсказывают будущее. как это объяснить, если судьбы нет и человек сам хозяин своей жизни? |
Согласна.
У меня например хорошо развита интуиция и поэтому свои снам я обычно доверяю и когда мне снятся сны предупреждения-они обычно сбываются.А что такое сон-знамение судьбы,не иначе.Конечно чаще снится всякая ерунда от усталости,но у меня уже есть свои приметы-к примеру кошка или собака-заморочки на работе,на днях приснился трамвай,я в нем еду,тут он сходит с рельс,аварии конечно нет,но неприятно было.Через сутки действительно ото всюду посыпались мелкие неприятности,навалилась жуткая депрессия,действительно ,мой трамвай сошел с рельс.
Интуиция меня частенко выручает,когда я понимаю что мне не нужно куда то идти или наоборот,просто необходимо.
И случайных смертей(от того же пресловутого кирпича)не бывает-в небесной канцелярии все расписано
Graffinya
Aug 16 2009, 05:56 PM
Вы серьезно считаете, что Бог расписал, кому как прожить жизнь и умереть??? Войны, раковые заболевания детей? Зачем тогда ему молиться?
Ситуация с пилотом просто ужасна
но погиб он либо из-за неисправности либо из-за ошибки.
Если верить в судьбу, значит верить, что люди марионетки...
В сны не верю, в гадания не верю, никакой объективности, никаких объяснений и доказательств, психология и догадки.
natin
Aug 16 2009, 06:25 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 05:56 PM) |
Если верить в судьбу, значит верить, что люди марионетки...
|
Можно верить, можно не верить. Так оно или нет - не знает никто. Но если кто-то в небесной канцелярии действительно решает, кому как прожить жизнь и как умереть, неверящий все равно окажется марионеткой. При всем своем неверии.
QUOTE |
Вы серьезно считаете, что Бог расписал, кому как прожить жизнь и умереть??? |
А кто расписал?
Graffinya
Aug 16 2009, 06:42 PM
Так вот и мне интересно кто расписал? где расписал? кто в небесной канцелярии, если не Бог?
natin
Aug 16 2009, 06:44 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 05:56 PM) |
Вы серьезно считаете, что Бог расписал, кому как прожить жизнь и умереть??? |
Ну а Вы-то как считаете? Кто расписал?
Graffinya
Aug 16 2009, 06:45 PM
Так я ж в судьбу-то не верю
В Бога верю, в расписание - нет
Грэтхен По
Aug 16 2009, 07:32 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 06:45 PM) |
Так я ж в судьбу-то не верю В Бога верю, в расписание - нет |
Какова тогда функция Бога?
Апельсина
Aug 16 2009, 08:14 PM
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 06:45 PM) |
Так я ж в судьбу-то не верю В Бога верю, в расписание - нет |
если верите в Бога, значит должны верить что Бог всесведущ. т.е. Бог знает что и когда с нами случится.
как-то так. а расписание нашей жизни у нас на руке например.
Graffinya
Aug 16 2009, 08:32 PM
QUOTE (Апельсина @ Aug 16 2009, 09:14 PM) |
QUOTE (Graffinya @ Aug 16 2009, 06:45 PM) | Так я ж в судьбу-то не верю В Бога верю, в расписание - нет |
если верите в Бога, значит должны верить что Бог всесведущ. т.е. Бог знает что и когда с нами случится.
как-то так. а расписание нашей жизни у нас на руке например.
|
Бог вездесущ и Бог все за всех расписал - это разные понятия. Сразу скажу - я человек невоцерковленный, но ... Христианство - вера милосердия, Христос не насылал на людей кары небесные, он грехи за все людей искупил, поэтому как можно говорить, что Он расписывает и хорошее и плохое за всех людей. А уж хиромантия с религией вообще никак не вяжется. Правда я не знаю, кто в какого Бога верит.
Хотела написать про функции Бога, но не могу... За всех не скажу, а за себя сложно и лично, и дисскутировать на эту тему, думаю, как-то некорретно что ли